Волна и частица. Несовместимость и единство.

Правила форума
Правила форума действуют во всех разделах форума и обязательны для соблюдения. Читать правила

Просьба сообщать о нарушениях с помощью кнопки с восклицательным знаком на сообщениях.
просто СоняАватара пользователя
Сообщения: 5459
Зарегистрирован: 09 апр 2011, 20:33
Откуда: Москва

Волна и частица. Несовместимость и единство.

Сообщение 16 окт 2011, 09:02

Концептуальная несовместимость и глубинное единство.

Ограничение языка религиозного общения определенной традицией и, что еще важнее, некоторая отверделость и окончательность духовных концепций, выраженных на ее языке, как исключающих любые другие, с ними несовместимые, ложится косой чертой на центральные аспекты моего мировосприятия.

В моем понимании, тот факт, что свет есть волна и, в силу этого, никак и никоим образом не может быть частицей, парадоксальным образом не перечеркивает и другого: свет есть частица, и в силу этого никак и никоим образом не может быть не может быть волной.

Изображение

Другими словами, мудрецы, вошедшие в максимально возможный для человека контакт со слоном
(то, что в притче они названы слепыми, никоим образом не носит уничижительного характера),
способны делиться своим знанием друг с другом, несмотря на неодолимые противоречия "опыта бивня" и "опыта уха" и мнимое сходство "опыта хобота" с "опытом хвоста".

Построение же религиозных систем на основе сущностно единого, но понятийно несовместимого
вершинного опыта, крайне затруднительно и чревато поверхностностью и искажением истинной сути каждого такого (в каждом случае, не только уникального, но и универсального) постижения.

Стихи Миркиной потому и представляются для меня столь важными для нового века, поскольку в них религиозные традиции не сталкиваются своими твердыми гранями, поскольку рождаются из той же глубины, из которой родились и они.
Поэтому на ее, говорящие христианским языком, стихи отзовется и сердца буддистов, и сердца суфиев, которых она так много переводила:

Изображение

Не ум, а сердце любит, и ему
Понятно непонятное уму.

А сердце немо. Дышит глубина,
Неизреченной мудрости полна.

И в тайне тайн, в глубинной той ночи
Я слышал приказание: "Молчи!"

Пускай о том, что там, в груди, живет,
Не знают ребра и не знает рот.

Пускай не смеет и не сможет речь
В словесность бессловесное облечь.

Солги глазам и ясность спрячь в туман -
Живую правду сохранит обман.

Прямые речи обратятся в ложь,
И только притчей тайну сбережешь.

И тем, кто просит точных, ясных слов,
Я лишь молчанье предложить готов.

Я сам, любовь в молчанье углубя,
Храню ее от самого себя,

От глаз и мыслей и от рук своих,-
Да не присвоят то, что больше их:

Глаза воспримут образ, имя - слух,
Но только дух обнимет цельный дух!

А если имя знает мой язык,-
А он хранить молчанье не привык,-

Он прокричит, что имя - это ты,
И ты уйдешь в глубины немоты.

И я с тобой. Покуда дух - живой,
Он пленный дух. Не ты моя, я - твой.

Мое стремление тобой владеть
Подобно жажде птицу запереть.

Мои желанья - это западня.
Не я тебя, а ты возьми меня

В свою безмерность, в глубину и высь,
Где ты и я в единое слились,

Где уши видят и внимает глаз...
О, растворения высокий час.

Простор бессмертья, целостная гладь -
То, что нельзя отдать и потерять.

Смерть захлебнулась валом бытия,
И вновь из смерти возрождаюсь я.
Не важно, что написано. Важно, как понято.

Эль Экс
 
Сообщения: 2732
Зарегистрирован: 20 апр 2011, 10:51

Сообщение 17 окт 2011, 08:47

Как известно из квантовой физики, элементарные частицы, как и фотоны (носители света), имеют и волновую и карпускулярную теорию одновременно, и одно другому не противоречит ... :idea:
Последний раз редактировалось Эль Экс 17 окт 2011, 08:55, всего редактировалось 1 раз.

просто СоняАватара пользователя
Сообщения: 5459
Зарегистрирован: 09 апр 2011, 20:33
Откуда: Москва

Сообщение 17 окт 2011, 08:54

Разумное возражение: свет обладает свойствами и волны, и частицы.
Но это - лишь удобная словесная формула для учебников.
Можно обладать одновременно свойствами черного и белого, мужчины и женщины.
Обладать, но не являться.
Свет ЕСТЬ волна. Свет ЕСТЬ частица.
И одно исключает другое.
Фраза, часто приписываемая Бору: "Кто думает, что понимает квантовую физику - просто ее не понимает".

Хоть мы тут говорим, конечно же, не о физике.
Не важно, что написано. Важно, как понято.

просто СоняАватара пользователя
Сообщения: 5459
Зарегистрирован: 09 апр 2011, 20:33
Откуда: Москва

Сообщение 17 окт 2011, 08:56

Можно возразить, что свет обладает свойствами и волны, и частицы. Но.
Дело в том, что это - невозможно.
Ну как же невозможно, если обладает?
Хороший аргумент
Обладает. Хоть это ни логически, ни физически невозможно.
В примере со слоном: слон не может быть одновременно ухом и бивнем. По всем параметрам это несовместимо.

Это - удобная словесная формула для учебников.
Можно обладать одновременно свойствами черного и белого, мужчины и женщины.
Обладать, но не являться.
Свет ЕСТЬ волна. Свет ЕСТЬ частица.
И одно исключает другое.

Фраза, часто приписываемая Бору: "Кто думает, что понимает квантовую физику - просто ее не понимает".
Хоть мы тут говорим, конечно же, не о физике.

- Но он обладает свойствами и уха, и бивня!
Наша задача, все же, не соскакивать на конкретику метафоры.
Поэтому, пример с волной и частицей, наверное, более строгий.
Нам понятно, как слон может являться одновременно и ухом и бивнем.
Но, если в христианстве представление и о душе и Творце есть, а в буддизме - нет, то "либо одно из двух".

Речь о религиозных картинах мира. Если иудаизм, христианство и ислам в известной степени "диалектически" совместимы,
(хоть "совмещение" это будет, скорее всего, как нахождение сходства и близости хвоста с хоботом),

то ортодоксальный буддист и ортодоксальный христианин скажут вам, что буддизм по самой своей природе с христианством несовместим.
В том смысле, что существование Творца и души несовместимо с их несуществованием.

И вот мне прекрасно отвечают: "думаю, не обязательно. если кто то знает только о ухе, а другой только о бивне, они оба правы. Просто они не знают картины в целом, но одно не исключает другое."

Или вот еще прекрасный ответ: "Не возьмусь ни с кем спорить, т.к. у меня отношение к вопросу существования Бога сформировалось. А разного рода религиозные течения я стараюсь обходить стороной. Думаю, несовместимы не буддизм с христианством, а буддист с христианином, т.к. у одного в голове Творец с Душой, а у другого статуя. А IRL, может быть, вообще слон, обладающий свойствами и Творца, и статуи."

Это идеальное и ясное резюме моей не идеально и не ясно написанной темы.
Не важно, что написано. Важно, как понято.

Эль Экс
 
Сообщения: 2732
Зарегистрирован: 20 апр 2011, 10:51

Сообщение 17 окт 2011, 09:06

Согласен с вами ... Лирика далеко не физика ... (сложнее)

просто СоняАватара пользователя
Сообщения: 5459
Зарегистрирован: 09 апр 2011, 20:33
Откуда: Москва

Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

Сообщение 08 мар 2013, 07:46

Хоть это и не из топика, а из стиха, речь имхо вот о чем:
-- не следует концептуализировать и в этом смысле вербализовать опыт.
Психее не следует слишком пристально смотреть на Эрота, а Эльзе - выпытывать имя Лоэнгрина.

В то же время, внешняя речь вполне может происходить из глубины молчания; как бы, при "отсутствии" говорящего. Говорение есть, а говорящего - нет.

С другой стороны, всякое конкретное выражение выражение невыразимого носит столь же точный, сколь и необязательный, поэтический, ситуативный характер.

Когда мастер говорит, что Будда это три мешка льна (на форуме не раз приводились еще менее возвышенные сравнения), то это в тот момент было не только предельно адекватно, но и предельно точно. Что вовсе не обязательно переносимо в другую ситуацию (в другой момент, тем более, с другим учеником, а уж тем более - с другим мастером).

И в заключение:

ЗАЧЕМ ПОЕТ ПТИЦА?

Ученики задавали много вопросов о Боге. И сказал Мастер:

- Бога не знает никто, познать Бога умом невозможно. Любое утверждение о Нем, любой ответ на ваши вопросы будет лишь извращением Истины.

Ученики были озадачены.

- Тогда зачем ты вообще говоришь о Нем?

- А зачем поет птица?

(Не потому, что она хочет громко заявить о чем-то, а потому, что у нее есть песня.)
Не важно, что написано. Важно, как понято.

Mislitel
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 08:30
Откуда: Россия

Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

Сообщение 08 мар 2013, 10:44

Зачем такие усложнения и обречённости: - по следствию представлять причину?

просто СоняАватара пользователя
Сообщения: 5459
Зарегистрирован: 09 апр 2011, 20:33
Откуда: Москва

Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

Сообщение 08 мар 2013, 11:40

ЦЕЛОСТНОСТЬ могла вносить свои "поправки на бесконечность"; иногда всего лишь второго и третьего порядка. А иногда и сокрушительные, как цунами, когда пустяковая поправка в опыте Майкельсона обрушивают все наши уютные представления о времени, пространстве, реальности и себе.

Есть, конечно, люди и порадикальнее меня. Что вы скажите о таком пассаже Набокова ("Соглядатай"):

Глупо искать закона, еще глупее его найти. Надумает нищий духом, что весь путь человечества можно объяснить каверзной игрою планет или борьбой пустого с тугонабитым желудком, пригласит к богине Клио аккуратного секретарчика из мещан,

откроет оптовую торговлю эпохами, народными массами, и тогда несдобровать отдельному индивидууму, с его двумя бедными "у", безнадежно аукающимися в чащобе экономических причин. К счастью, закона никакого нет, - зубная боль проигрывает битву, дождливый денек отменяет намеченный мятеж, - все зыбко, все от случая, и напрасно старался тот расхлябанный и брюзгливый буржуа в клетчатых штанах времен Виктории, написавший темный труд "Капитал" - плод бессонницы и мигрени.
Не важно, что написано. Важно, как понято.

Mislitel
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 08:30
Откуда: Россия

Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

Сообщение 08 мар 2013, 15:33

Любое мнение имеет право прозвучать.

аль Пур
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 авг 2012, 17:26

Re:

Сообщение 16 июн 2013, 21:38

просто Соня писал(а): Речь о религиозных картинах мира. Если иудаизм, христианство и ислам в известной степени "диалектически" совместимы,
(хоть "совмещение" это будет, скорее всего, как нахождение сходства и близости хвоста с хоботом),

то ортодоксальный буддист и ортодоксальный христианин скажут вам, что буддизм по самой своей природе с христианством несовместим.
...
Или вот еще прекрасный ответ: "Не возьмусь ни с кем спорить, т.к. у меня отношение к вопросу существования Бога сформировалось. А разного рода религиозные течения я стараюсь обходить стороной. Думаю, несовместимы не буддизм с христианством, а буддист с христианином, т.к. у одного в голове Творец с Душой, а у другого статуя. А IRL, может быть, вообще слон, обладающий свойствами и Творца, и статуи."

Это идеальное и ясное резюме моей не идеально и не ясно написанной темы.

Если говорить о мировых религиях, то лучше "заходить" с другой стороны.
Не со стороны диалектики, а целесообразности - если попытаться смотреть на человечество "сверху".

"Началом формирования людей стала Земля, получившая расцвет в язычестве.
Как и каждый ребёнок, идущий сначала за матерью своей, так же и юное человечество изначально тянулось за Природой-Матушкой.

Но из-за определенной неизбежности люди стали наделять объекты своих поклонений индивидуальными чертами, что повлекло многочисленное и более прочное разделение человеков между собой,
Ибо каждая семья верила только своему Хранителю, считая чужих менее значительными.

В дальнейшем Господь уготавливал разум человеческий для восприятия Бога единого, но Истину Единства люди не смогли воспринять сразу и развивать единовременно.
Потому что царство силы, набирая свой цвет, не способно было создать благоприятную почву для зарождения Единого Народа.

Поэтому Истина Единства была разделена на четыре Основы, где каждая из них дала начало новому религиозному Учению на Земле - Даосизм, Буддизм, Христианство и Ислам.
Истины были распределены среди тех народов, где они могли наиболее полно развиваться и расцветать, собирая в свою семью многочисленных разноверцев независимо от языковой розни.

Много веков существуют эти религии, не осознавая, что сохраняют части единого древа —
Древа, в котором заключена сущность Единой Религии."

След.

Эзотерика, духовный путь, вопросы, обсуждения