Отзывы на статью Катары - путь любви

СПАСИБО, вам Екатерина, что вспомнили о Катарах. Вот пример идеального человеческого общества и, к сожалению, одновременно - пример того, чем заканчивается попытка жить по совести в присутствии людей-хищников...

Здравия всем.

Аркадий, катары не были так уж беззащитны. Альбигойские войны, они же - крестовый поход против катар, длились 20 лет — с 1209 по 1229 годы. А по некоторым данным военные действия продолжались до 1255 года. На их стороне были многие рыцари, а следовательно и войска.

Для сравнения ни один из восьми крестовых походов в Святую землю (на Ближний Восток),  не длился более 6 лет.  Это был самый длительный из всех крестовых походов.

В Альбигойских войнах погибло с обеих сторон по разным оценкам до миллиона человек. И учитывая, что всё население Европы тогда составляло около 70 миллионов, это огромная цифра, говорящая о свирепости, жестокости и интенсивности этой войны.

Для сравнения во всех крестовых походах на Восток, практически за 100 лет, погибло,  по разным данным, около 200-300 тысяч европейцев.

Девиз катар: "Клянись и лжесвидетельствуй, но не раскрывай тайны", тоже о многом говорит. То есть катары прекрасно понимали в каком мире они живут, и они не были беззащитными идеалистами в розовых очках. Они были очень-очень серьёзным противником для Римской Церкви. По сути, для того чтобы их подавить, инквизиции пришлось бросить против них всю совокупную военную машину тогдашней Европы.

Так что, Аркадий, эта попытка людей жить по совести была очень серьёзной и весомой. И эти люди понимали, что за это придётся драться. Они понимали, что им этого не позволит остальной мир.

Только человек способен осознанно идти на смерть за идею! Это и есть "жить по совести"...

Андрей, а что, подпольщик, улыбающийся немцам, и клянущийся, что он не партизан, должен испытывать муки совести за свой обман? Или женщина, обманувшая насильника, и тем избежавшая насилия, тоже должна испытывать муки совести? Как их ложь противоречит совести? Сама ложь выступает противоречием совести? Совесть это прежде всего про честность перед самим собой, и с самим собой, про отсутствие самообмана, про понимание, что ты творишь.

tethys, я Вас понял. Думаю, что "жизнь по совести" включает в себя в том числе и умение защищаться от хищников, дабы жизнь в присутствии хищников не заканчивалась плачевно.

Vais, да, по-моему ложь противоречит совести. Причем, любая. Совесть это и про честность с самим собой и про честность с другими. Иначе получается какая-то избирательная честность, опять таки по-моему.

Хотя вопрос был про саму формулу. Ведь можно сказать:: "Молчи, но не выдавай тайну", а здесь прям клянись и лжесвидетельствуй. Не дать информацию и дать ложную информацию - разные вещи.

Не думаю, что у кого-то есть разрешение Свыше лжесвидетельствовать. Другое дело, конечно - конкретные условия и смягчающие обстоятельства, как в приведенных Вами примерах, возможно, к нулю сводящие вину за ложь. Но включать ложь в "житие по совести", по-моему, неправильно.

Андрей, вот Вы говорите "другое дело — конкретные условия". Катары действовали в условиях средневековой инквизиции. И были тоже своего рода подпольщиками. У них была своя организация со своей сетью, иерархией. Своего рода орден. Доверять в тех условиях было невозможно никому чужому. Любой мог их выдать. Из страха или корысти. Любой человек. И что, они должны были на прямой или наводящий вопрос отвечать правду, сдавать себя, и всю свою организацию в руки инквизиции? Или молчать, когда само молчание уже выдавало бы их?

Они были со всех сторон окружены враждебным к ним окружением — инквизицией и её вольными или невольными помощниками. Вот это и были конкретные условия того времени.

Вы говорите про умение защищаться. Ложные клятвы при посторонних были одним из способов защиты. Этот девиз относился к тому, что нельзя выдавать свою организацию, своё дело, своих товарищей. И если надо для этого лгать инквизиции или её возможным вольным или невольным помощникам, то лги. То есть при инквизиции молись как они, говори как они, осуждай как они. А спросят про катаров - прокляни само имя их.  По сути лжесвидетельствуй, и клянись в истинной вере, как. И, по моему мнению, ни в каких смягчающих обстоятельствах эта ложь не нуждалась. Самооборона. При самообороне себя, или других людей, люди иногда, в силу обстоятельств, вынуждены совершать гораздо более худшие вещи, нежели ложь. И никто не ставит им это в вину.

Совесть — штука такая, она прекрасно разбирается в каждом конкретном случае. Номинально одно и тоже деяние в разных обстоятельствах может вызвать или её одобрение, или её нападение. Всё зависит от конкретных обстоятельств и конкретных действующих лиц. Совесть не меряет всех одной меркой вне зависимости от обстоятельств. Совесть как раз очень избирательна и разборчива. И в приведённых мною примерах из предыдущего комментария, для меня лично, для совести нет никакой вины, без всяких "возможно". А катары были в тех же условиях, что и люди в приведенных мною примерах.

Для совести нет отягчающих и смягчающих обстоятельств. Либо виновен, либо нет. Приговор окончательный и никакому обжалованию не подлежит. Совесть никогда ни с кем не дискутирует. Она либо одобряет, либо рвёт на части, либо... молчит. Но это уже другая история.

Андрей, жизнь в любом слюбом случае оканчивается смертью тела. Если Вы считаете это "плачевным финалом", то я не соглашусь. Плачевность или праведность финала оценивается тем следом, который оставляет жизнь человека в нетленной психосфере, где не бывает черновиков. Если в этом следе ложь, предательство, корыстие, то карма души утяжеляется. Вот это и есть "плачевный финал"...  

Vais, мой основной посыл был в том, чтобы не путать вынужденный "грех" с доблестью. Это принципиальные вещи.

Про разборчивость совести согласен, про отсутствие отягчающих и смягчающих нет - это явное противоречие. Разборчивость сама по себе подразумевает учитывание ВСЕХ обстоятельств, и смягчающих, и отягчающих.

Никакого противоречия нет, Андрей. По крайней мере для меня.

Смягчающие и отягчающие возникают при наличии самого факта проступка или преступления, некого деяния. То есть при признании некого деяния проступком или преступлением. И тут начинают учитываться некие нюансы его совершения, за которые можно смягчить наказание или наоборот утяжелить. Можно даже совсем избавить от наказания, ввиду совокупности смягчающих обстоятельств совершения этого проступка или преступления. Но хоть и наказание отменяется, но сам факт совершения проступка или преступления остаётся. Это с точки зрения законов.

То есть с точки зрения закона, как не крути, ложь это преступление или проступок, но в данном случае вынужденное, и поэтому оправданное, и поэтому наказания не будет. Но сам факт лжи всё равно остаётся преступление или проступком.

Для совести же, по крайней мере у меня, всё по другому. Совестью рассматривается ситуация в целом. И ложь в данном случае для меня (в случаях с подпольщиками, женщиной, катарами) преступлением или проступком не является. Это в данном случае для меня не что-то плохое, так сказать, по своей сути изначально. Более того, это не некое вынужденное плохое деяние во имя чего-то хорошего, но это полностью одобряемое совестью в данных обстоятельствах деяние. Для совести в данном случае нет вообще никакого объекта для рассмотрения и взвешивания. Так сказать, полностью отсутствует состав преступления. Это деяние, в данном случае — ложь, в данных обстоятельствах полностью одобряемо совестью, а не оправдано смягчающими обстоятельствами.

Я же писал выше что, номинально одно и тоже деяние в разных обстоятельствах может вызвать или её (совести) одобрение, или её нападение. Кроме некоторых деяний, которые являются недопустимыми ни при каких обстоятельствах, как некие примеры человеческого духовного уродства. Например, предательство, изнасилования, педофилия, садизм, жажда наживы любой ценой, и многое тому подобное, которые ею (совестью) всегда будут осуждены. Ложь же, и даже некоторые куда более несравнимо тяжелые деяния, например убийство при самообороне, будут или одобрены совестью, или она вцепится человеку в глотку, и будет его беспощадно рвать, в зависимости от обстоятельств при которых эти деяния были совершены, и в зависимости по отношению к кому они были совершены.

Отсутствие такой модели для совести возможно только в мире, где все живут по совести. Только в таком мире ложь, и многое другое, становиться преступлением при любых обстоятельствах.

tethys, я согласен, что плачевен финал, который описываете Вы, но говорил о другой плачевности, в контексте статьи.

Движение катаров было разгромлено, а это значит, что несмотря на всё хорошее, что делали катары, ими были допущены ошибки, которые привели к такому финалу, например, неверно оценена степень агрессивности среды, соответственно не выработаны адекватные меры защиты и т.д.

Вы написали первоначально "к сожалению, пример того, чем заканчивается попытка жить по совести в присутствии людей-хищников". С моей точки зрения, Вы неверно проводите причинно-следственные связи. Суть написанного Вами - катары жили по совести в присутствии людей-хищников, и это привело к их гибели. Хорошее не может привести к плохому. Не житие по совести привело к разгрому движения катаров, а ошибки в определении фактора давления среды.

А жизнь по совести привела к тому, что идея не потеряла своей притягательности, движение сейчас возрождается. То есть плохое привело к плохому, хорошее к хорошему.

Важно правильно уметь устанавливать причинно-следственные связи. Вот так прочитает неподготовленный ум: жизнь по совести приводит к гибели. А он же не хочет гибели (по крайней мере, преждевременной), и решит: а зачем мне тогда надо жить по совести, если это приводит к гибели? И откажется тем самым от своего развития, по сути, от себя.

Vais, во-первых, приятно видеть человека, разбирающегося в подобных деталях. Основная масса людей, к сожалению над этим не задумываются, а зря - платят свою цену за неразборчивость.

Во-вторых, по поводу закона,  согласен. Разница у нас с Вами в том, что Вы считаете, что Совесть работает по другому принципу, нежели закон. Я же считаю, что по такому же.

Совесть это- голос Бога внутри человека, голос Его Закона (Кона), закон внешний, человеческий (по призванию, замыслу) - суть калька, зеркало Закона Божьего.

Поэтому, считаю, что Совесть работает также, не занесет она плохое в хорошее. Поэтому "не убий", "не лжесвидетельствуй", а не "не убий, кроме..." , "не лжесвидетельствуй, кроме...".

В подтверждение могу привести пример наших дедов (для кого-то уже прадедов), которые не любили вспоминать о войне, кроме как под сто грамм. Почему? Да потому что несмотря на то, что они защищали свою Родину, семьи, им всё равно приходилось убивать людей, да, пришедших захватить их землю, но всё равно людей. Для нас они герои, но какой ценой им это досталось...

Поэтому и говорю, стоит различать вынужденный грех (но всё-таки грех) и доблесть. Для меня это "условный ноль" или "убийство, воровство, лжесвидетельство с нулевой виной", но всё-таки не плюс, поэтому Совесть молчит, минуса нет (она ведь говорит, когда появляется минус).